Top14 : autres matchs

Le Stade toulousain était bien supérieur ce soir je suis inquiet pour clermont malgré les absents. Après je ne comprends pas le coaching d'azema notamment sur bezy, il y avait une certaine maitrise quand il etait sur le terrain, quitte à faire rentrer parra je l'aurai mis à la place de lopez qui reste brouillon.

Pour revenir sur le dernier essai refusé à Ntmack, pour moi il n'y a pas essai néanmoins j'aurais accordé une pénalité (+ cartoon jaune?) car bien que se soit dans le mouvement le 3iem ligne clermontois ne lâche pas le placage.

En tout cas Toulouse peut s'en bouffer les doigts. Un excès d'orgeuil qui pourrait coûter cher Sur les dernières actions, ils auraient dû prendre les points aux pieds plutôt que s'entêter à aller chercher la victoire à 13 contre 15.

Quant à Clermont, c'est assez inquiétant. Même si il manquait Penaud et Raka, c'est quand même dingue de voir la difficulté qu'ils ont à tuer un match contre une équipe réduite à 14 puis à 13 ! Sans Moala hier, c'était perdu. C'est dingue qu'avec cet effectif on s'en remette à 1 ou 2 mec.
Les recrutements de Bézy et Matsushima feront du bien mais ca ne suffira pas à aller en play-offs sans remise en question profonde.

Ce Top14 s'annonce quand même atypique. Si Toulouse l'avait emporté, on aurait été à 4 victoires à l'extérieur sur 6 matchs. On voit qu'en ce début de saison tout peut arriver. Pau qui gagne (sur une mêlée !) à Montpellier, Castres qui va gagner à Agen, Toulouse qui manque de gagner à 13 contre 15 à Clermont, le Racing qui va s'imposer à Lyon, Brive qui éclate Bayonne...

Personnellement j'ai aimé le panache des toulousains qui ont vu là l'occasion d'écrire une nouvelle page héroïque de leur glorieuse histoire

Gagner ce match aurait été un coup de tonnerre, un coup décisif sur le tête des jaunards et un coup de boost exceptionnel à la cohésion de cette équipe qui m'a quand même impressionné. Tenir tête avec autant d'abnégation privés de deux avants du standing de Tekori et Arnold excusez du peu et puis nous ne pouvons que nous incliner devant le panache de cette relance improbable iinitiée par Ramos

Quelques instants mon coeur a été rouge et noir tellement j'ai trouvé les clermontois minables, léthargiques incapables de marquer le moindre points (j'écarte la pénalité passée sur l'expulsion d'Arnold) en 15 minutes de double supériorité numérique

Alors oui jouer la match nul retirait deux point à l'ASM mais dans une telle situation j'aurais aimé voir mon équipe prendre la même initiative

De ce que j'ai vu hier Toulouse n'aura pas besoin de courir après ces points pour être en haut de tableau. Psychologiquement et médiatiquement et même rugbystiquement les toulousains sont les vainqueurs de ce match ....

D'accord avec toi Sudiste, pour les Clermontois, c'est en quelque sorte une victoire à la pyrrhus au niveau mental, qui risque de laisser des traces et quelques incertitudes, dans un club qui peine à retrouver le lustre d'il y a quelques années.
Symbole de cette fatigue Clermontoise, la charnière Lopez-parra...

nadoloubb a écrit:
Pour revenir sur le dernier essai refusé à Ntmack, pour moi il n'y a pas essai néanmoins j'aurais accordé une pénalité (+ cartoon jaune?) car bien que se soit dans le mouvement le 3iem ligne clermontois ne lâche pas le placage.

Dans une telle situation (pénalité pour Toulouse pour ne pas relâcher le plaqué), tu dois laisser l'avantage et donc accorder l'essai derrière ....

Je ne comprends toujours pas pourquoi cet essai a été refusé. Il est plaqué (coffré ?) quasi debout, puis tombe dans l'en but

La nouvelle règle interdit de ramper ou de marquer en deux temps. Il faut donc relâcher le ballon entre les deux temps. J'ai aussi vu un essai m'être refusé ce WE en match amical pour cette même raison. Je suis plaqué à 2m de l'en-but, je me remets à quatre pattes, avance d'1m et tend le bras pour marquer, mais essai refuser car j'aurais dû lâcher le ballon.

Ca semble être la même chose ici. Là où j'ai un doute, cependant, c'est que N'Tamack semble être plaqué puis amené au sol, ensuite il tombe sur le défenseur clermontois, roule dessus et se relève (toujours maintenus par à la fois des toulousains et des clermontois) pour retomber 1m plus loin dans l'en-but sur le dos en se retournant.
Peut-être l'arbitre a t-il estimé qu'au moment où il est plaqué devant l'en-but et tombe sur le clermontois, il aurait dû relâcher la balle avant de se remettre sur ses appuis et d'entrer dans l'en-but et marquer ?

Il est jamais au sol sauf quand il est dans l'en but. Je suis de l'avis de zizou.
Et au pire si tu consideres que Ntamack doit lâcher au contest, le clermontois lui doit relacher après placage pour contester légalement.

Sauf que si effectivement N'Tamack est bien plaqué sans jamais être au sol et qu'il doit relâcher le ballon, l'assistant plaqueur (Cancoriet) ne doit pas faire action de jeu. Il y a une faute de chaque côté.
J'aurais priorisé l'attaque à la défense pour ma part.
Superbe état d'esprit des joueurs du ST; physiquement ils ont au point.

Pour ma part la décision de l'arbitre est juste, sur N'tamack, ce que je vois, c'est un plaqueur + un assistant plaqueur, il va vers le sol mais il est sur les clermontois au lieu d'être au sol, à ce même moment il a deux autres clermontois qui viennent gratter le ballon et on se retrouve dans une situation qui me rappelle celle de Radradra sur Nanai-Williams où il se fait porter après avoir été plaqué, il doit lâcher le ballon et encore plus cette saison où la libération doit se faire quasi-instantanément. C'est comme si N'tamack s'était relevé pour aplatir sans jamais avoir relâché le ballon, c'est une pénalité, il y a eu le cas avec Pau où le joueur a marqué en deux temps, ici c'est pareil, la différence c'est qu'il a 4 clermontois pour l'arrêter entre le mettre au sol et le gratter, il s'accroche au ballon, ce qui fait qu'il n'a jamais vraiment été au sol bien que plaqué (faut imaginer que le sol ce sont les deux clermontois où il est allongé dessus).

zizou46 a écrit:

nadoloubb a écrit:
Pour revenir sur le dernier essai refusé à Ntmack, pour moi il n'y a pas essai néanmoins j'aurais accordé une pénalité (+ cartoon jaune?) car bien que se soit dans le mouvement le 3iem ligne clermontois ne lâche pas le placage.

Dans une telle situation (pénalité pour Toulouse pour ne pas relâcher le plaqué), tu dois laisser l'avantage et donc accorder l'essai derrière ....

Je ne comprends toujours pas pourquoi cet essai a été refusé. Il est plaqué (coffré ?) quasi debout, puis tombe dans l'en but

Car pour moi ntamack fait une faute dans un deuxieme temps en ne liberant pas son ballon, donc même si il y a avantage (plaqueur ne relâche pas)  l'arbitre est obligé de siffler. Pour être plus précis bien que ntamack ne touche pas sol, le fait qu'il soit sur un joueur qui est au sol il est lui même considéré comme étant au sol.

Big'Ben a écrit:Pour ma part la décision de l'arbitre est juste, sur N'tamack, ce que je vois, c'est un plaqueur + un assistant plaqueur, il va vers le sol mais il est sur les clermontois au lieu d'être au sol, à ce même moment il a deux autres clermontois qui viennent gratter le ballon et on se retrouve dans une situation qui me rappelle celle de Radradra sur Nanai-Williams où il se fait porter après avoir été plaqué, il doit lâcher le ballon et encore plus cette saison où la libération doit se faire quasi-instantanément. C'est comme si N'tamack s'était relevé pour aplatir sans jamais avoir relâché le ballon, c'est une pénalité, il y a eu le cas avec Pau où le joueur a marqué en deux temps, ici c'est pareil, la différence c'est qu'il a 4 clermontois pour l'arrêter entre le mettre au sol et le gratter, il s'accroche au ballon, ce qui fait qu'il n'a jamais vraiment été au sol bien que plaqué (faut imaginer que le sol ce sont les deux clermontois où il est allongé dessus).

Après je ne suis pas sur que fisher fasse l’effort de relâcher le plaqueur après l'avoir amener au sol mais ca va vite

Je ne suis pas vraiment pas d'accord sur la libération du plaqué, les plaqueurs sont encore par terre que déjà il y a deux gratteurs qui viennent piquer le ballon, bon après ça va tellement vite sur l'action c'est mon point de vue, moi je ne vois aucune faute clermontoise personnellement, N'tamack pour moi manque clairement de soutien au départ de l'action, s'il avait eu du soutien ça aurait pu être différent je pense.

Big'Ben a écrit:Je ne suis pas vraiment pas d'accord sur la libération du plaqué, les plaqueurs sont encore par terre que déjà il y a deux gratteurs qui viennent piquer le ballon, bon après ça va tellement vite sur l'action c'est mon point de vue, moi je ne vois aucune faute clermontoise personnellement, N'tamack pour moi manque clairement de soutien au départ de l'action, s'il avait eu du soutien ça aurait pu être différent je pense.

C'est possible mais en tout cas ce qui est sur c'est que l'essai n'est pas valable

La règle spécifie que "Les plaqueurs doivent immédiatement lâcher le ballon et le porteur du ballon après que les deux joueurs sont allés au sol."

La question qui peut se poser ici mais également dans d'autres circonstances d'empilements près de la ligne est : un joueur plaqué est-il considéré comme au sol s'il est couché sur un joueur adverse ? ...ce qui implique du coup les obligations ou non du plaqueur

https://www.lerugbynistere.fr/regles/desintox-lessai-de-romain-ntamack-etait-il-valable-0709201341.php?fbclid=IwAR0V5FBceCgBL2FFd6xt0o7fSdxoPMfxBWyaCKImkYoj1S2IrguWGzxCtog

voilà un article intéressant (le premier que je vois depuis que je suit le rugbynistère) et ça va dans le sens que je pensais

sudiste a écrit:La règle spécifie que "Les plaqueurs doivent immédiatement lâcher le ballon et le porteur du ballon après que les deux joueurs sont allés au sol."

La question qui peut se poser ici mais également dans d'autres circonstances d'empilements près de la ligne est : un joueur plaqué est-il considéré comme au sol s'il est couché sur un joueur adverse ? ...ce qui implique du coup les obligations ou non du plaqueur

1 - Pour qu’il y ait plaquage, le porteur du ballon doit être tenu et mis au sol par un adversaire ou plus.
2 - Être mis au sol signifie que le porteur du ballon est allongé, assis ou a au moins un genou au sol ou sur un autre joueur qui est au sol.
3 - Être tenu signifie qu’un plaqueur doit continuer de tenir le porteur du ballon jusqu’à ce que le porteur du ballon soit au sol.



https://laws.worldrugby.org/?law=14&language=FR

https://www.lequipe.fr/Rugby/Article/Clermont-toulouse-l-essai-refuse-a-romain-ntamack-qui-pose-questions/1169265

Clermont-Toulouse : l'essai refusé à Romain Ntamack qui pose questions

La décision de M. Raynal de ne pas accorder à l'ouvreur toulousain l'essai de la gagne face à Clermont, puis de le pénaliser, a fait réagir. Décryptage d'une action complexe.

Alex Bardot

M. Raynal a-t-il pris la bonne décision en refusant l'essai de Romain Ntamack à la dernière minute du match Clermont-Toulouse (33-30) ? Et au-delà, a-t-il pris la bonne décision en pénalisant l'ouvreur toulousain, coupable à ses yeux d'avoir gardé le ballon alors qu'il était au sol ? Le débat est sur la table depuis dimanche soir.

Romain Ntamack, très énervé sur le terrain et plus calme au micro de Canal + - « si l'arbitre décide de refuser l'essai, c'est qu'il ne doit pas être valable » -, s'y est lui-même invité, en retweetant dans la nuit de dimanche à lundi des posts (comme celui ci-dessous) reprochant à l'arbitre de ne pas avoir plutôt sanctionné le plaqueur clermontois d'une pénalité doublée d'un carton jaune.



Au départ, c'est une situation de jeu assez confuse. Alors que Clermont mène 33-30 mais défend à proximité de sa ligne d'en-but, Ntamack est plaqué par Paul Jedrasiak et Giorgi Beria. Au moment où il chute, Alexandre Fischer intervient pour gratter. Le troisième-ligne auvergnat tire le ballon vers lui et, Ntamack ne le lâchant pas, il est « emmené » avec vers le camp de l'ASM, donc vers l'en-but. En se débattant, le prodige stadiste parvient à se défaire de l'emprise de Fischer, à se retourner et à aplatir.

Matthieu Raynal accorde immédiatement l'essai. Et décide dans l'instant qui suit de faire appel à M. Gauzin, l'arbitre-vidéo. « Ma décision terrain, c'est essai », lui dit-il, en demandant cependant une vérification.

Après une longue période d'écoute, il revient sur sa décision d'accepter l'essai et pénalise Romain Ntamack. Aux deux capitaines, Antoine Dupont et Morgan Parra, il explique : « Le joueur est plaqué avant l'en-but, le premier gratteur pose les mains, le ballon doit être lâché. »

Un visionnage de l'action à froid soulève au moins trois questions.

1. Jedrasiak était-il à la faute ?

Paul Jedrasiak est le plaqueur clermontois qui amène Romain Ntamack vers le sol. La règle dit qu'il doit « immédiatement lâcher le ballon et le porteur du ballon après que les deux joueurs sont allés au sol » puis « se relever ou s'écarter du joueur plaqué et du ballon. »

Mais il ne lâche pas Ntamack, ses deux bras continuant de l'enserrer, discrètement mais sûrement (cercles rouges). Et il ne s'écarte pas de la zone. Jedrasiak est donc pénalisable. Mais il est aussi à noter que son action ne gêne pas démesurément Ntamack ou ses soutiens.




2. Ntamack était-il au sol ?

Cette question est décisive : si Ntamack était sur ses appuis, il avait le droit de garder le ballon ; s'il les a perdus, en revanche, il était à la faute. La lecture de la situation est rendue délicate par le fait que le Toulousain ne tombe pas directement sur la pelouse mais sur Jedrasiak, et qu'il essaie par ailleurs de rester sur ses appuis.

Une image peut permettre de trancher : on y voit les fesses de Ntamack reposant sur le corps du plaqueur, et la plante de ses pieds ne touchant plus le sol.



La règle est claire : « Être mis au sol signifie que le porteur du ballon est allongé, assis ou a au moins un genou au sol ou sur un autre joueur qui est au sol. » Ntamack peut donc être considéré comme plaqué. Il doit lâcher le ballon le plus vite possible. Ce qu'il ne fait pas, tout occupé qu'il est à lutter avec le gratteur auvergnat Alexandre Fischer. Ntamack est donc pénalisable, lui aussi.

3. Le grattage de Fischer est-il licite ?

Pour déclencher son action, un gratteur doit attendre que le plaquage soit terminé. Dans ce cas précis, Alexandre Fischer intervient-il alors que Ntamack est tombé ou encore debout ? C'est difficile à déterminer en raison de la vitesse de l'action, et de cette position particulière de Ntamack, évoquée plus haut.



Sur cette image prise au moment où Fischer entre en contact avec le Toulousain, le n°10 des Bleus est assis sur Jedrasiak, et n'a plus qu'un appui au sol. On peut donc considérer qu'il est plaqué et doit lâcher le ballon. Point favorable à Fischer. Mais Ntamack n'a pas fini sa chute au moment au moment de l'intervention du flanker de l'ASM, qui ne lui laisse matériellement pas le temps de libérer le ballon. Ce qui plaide en faveur de l'ancien champion du monde U20.

Il existe donc au moins deux fautes sur cette action, celles de Jedrasiak et Ntamack. Une troisième, celle de Fischer, peut se siffler si l'on considère qu'en raison du timing de son intervention, il est assistant plaqueur plutôt que gratteur. Le fait que l'ouvreur toulousain commette lui-même une infraction au règlement justifie la décision de M. Raynal de refuser l'essai.

Reste une question : quelle faute aurait dû être sanctionnée ? Qui de Jedrasiak, Ntamack, ou même Fischer, était le « sanctionnable » prioritaire ? « Esprit de la Règle », référence de l'arbitrage sur les réseaux sociaux, aurait pénalisé Fischer. « Le grattage est enclenché alors même que Ntamack est encore en train de tomber, et qu'il est tenu, a-t-il écrit sur son compte Twitter. Il n'a jamais l'opportunité de libérer son ballon comme il le souhaite. Cela me conduit à penser qu'il était préférable de sanctionner l'action défensive d'une pénalité. »



Il n'aurait cependant pas accordé l'essai, « car tout évoque un ballon gardé au sol. » Didier Mené, ancien patron des arbitres français, aurait lui pris la même décision que Matthieu Raynal, essai refusé et pénalité contre Ntamack. « Le gratteur (Fischer) est bien un gratteur, pas un assistant plaqueur. Le plaqué (Ntamack) garde le ballon alors qu'il est au sol. Quant au plaqueur (Jedrasiak), sa faute ne me paraît pas importante. » Le débat peut continuer.

Moins de débats et de pleurs quand il s'agit d'une équipe "lambda". Mais là, on parle de la plus grande équipe de la galaxie alors forcément, ca prend une ampleur pas possible. Curieux que Macron et même Trump n'ait pas encore réagi à la polémique !

https://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2018-2019/top-14-toulouse-joe-tekori-et-richie-arnold-juges-mercredi_sto7875915/story.shtml

Que les toulousains se consolent, la LNR va bien leur offrir un lot de consolation en permettant "in extremis" et par le plus grand des miracles à ses deux deuxième lignes d'être aptes à jouer le 1/4 de finale européen

Tekori sera apte du canapé...
Le rouge d'Arnold est sévère. Faut travailler le jeu à 12 si c'est rouge à chaque fois ce genre de placage

Je trouve le rouge contre Arnold justifié, pas sûr que ce soit volontaire, mais là n'est pas le problème, c'est épaule dans la tête avec choc violent, il n'y a pas à hésiter.

Autant j'espère que Tekori sera lourdement sanctionné car le geste est moche et intentionnel, autant le plaquage d'Arnold me semble moins volontaire.
Quoiqu'il en soit, je suis curieux de voir les sanctions car la commission de discipline est la spécialiste des décisions à géométries variables et à la tête du client. Même si Tekori cumule 4 jaunes et 1 rouge sur les 2 dernières saisons, on va bien lui trouver une circonstances atténuante. Quant à Arnold, on va sûrement entendre que le geste est involontaire, que le joueur a un casier vierge (normal, il vient d'arriver en Top14), et blablabla.

Rien que le fait de juger "en urgence" sur demande du club, je trouve cà dérangeant. Pour d'autres clubs non-engagés en Champions Cup, ce sera jugé normalement, sans urgence. Mais là, c'est Toulouse, c'est pour la Champions Cup, alors bon... Le rugby français n'est plus à une exception ou faveur prêt, on l'a encore vu récemment avec le report plutôt que l'annulation de SF-UBB

Switch a écrit:Moins de débats et de pleurs quand il s'agit d'une équipe "lambda". Mais là, on parle de la plus grande équipe de la galaxie alors forcément, ca prend une ampleur pas possible. Curieux que Macron et même Trump n'ait pas encore réagi à la polémique !

https://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2018-2019/top-14-toulouse-joe-tekori-et-richie-arnold-juges-mercredi_sto7875915/story.shtml

Que les toulousains se consolent, la LNR va bien leur offrir un lot de consolation en permettant "in extremis" et par le plus grand des miracles à ses deux deuxième lignes d'être aptes à jouer le 1/4 de finale européen

Stop au Toulouse bashing !!! Le débat est enflammé, à raison, car cet essai aurait été celui de la victoire à l'extérieur d'une équipe réduite à 13 ce qui n'est pas rien.

Soyons honnêtes une telle décision au détriment de l'UBB m'aurait vu casser ma télé et ravager mon appartement de colère

Une fois n'est pas coutume j'aurais préféré voir Toulouse s'imposer tant les 4 points récoltés par l'ASM d'une pauvreté défensive rare me semble vraiment bien payé

Mais qu'on se le dise, Toulouse est prêt pour ses joutes européennes et clairement favori pour le titre .

sudiste a écrit:

Switch a écrit:Moins de débats et de pleurs quand il s'agit d'une équipe "lambda". Mais là, on parle de la plus grande équipe de la galaxie alors forcément, ca prend une ampleur pas possible. Curieux que Macron et même Trump n'ait pas encore réagi à la polémique !

https://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2018-2019/top-14-toulouse-joe-tekori-et-richie-arnold-juges-mercredi_sto7875915/story.shtml

Que les toulousains se consolent, la LNR va bien leur offrir un lot de consolation en permettant "in extremis" et par le plus grand des miracles à ses deux deuxième lignes d'être aptes à jouer le 1/4 de finale européen

Stop au Toulouse bashing !!! Le débat est enflammé, à raison, car cet essai aurait été celui de la victoire à l'extérieur d'une équipe réduite à 13 ce qui n'est pas rien.

Soyons honnêtes une telle décision au détriment de l'UBB m'aurait vu casser ma télé et ravager mon appartement de colère

Une fois n'est pas coutume j'aurais préféré voir Toulouse s'imposer tant les 4 points récoltés par l'ASM d'une pauvreté défensive rare me semble vraiment bien payé

Mais qu'on se le dise, Toulouse est prêt pour ses joutes européennes et clairement favori pour le titre .

Y aurait-il un tel débat si à la place de Toulouse il s'agissait de Castres ? Ou de Bayonne ? Ou d'Agen ? Ou d'un club anglais dans le cadre d'une rencontre européenne ?

Je pense que si le débat technique est tout à fait logique et bénéfique, il est un peu parasité par le fait qu'on parler de Toulouse, du grand Stade Toulousain, et de son lobby (présentateurs TV, journalistes, médias...).

Switch a écrit:

sudiste a écrit:

Switch a écrit:Moins de débats et de pleurs quand il s'agit d'une équipe "lambda". Mais là, on parle de la plus grande équipe de la galaxie alors forcément, ca prend une ampleur pas possible. Curieux que Macron et même Trump n'ait pas encore réagi à la polémique !

https://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2018-2019/top-14-toulouse-joe-tekori-et-richie-arnold-juges-mercredi_sto7875915/story.shtml

Que les toulousains se consolent, la LNR va bien leur offrir un lot de consolation en permettant "in extremis" et par le plus grand des miracles à ses deux deuxième lignes d'être aptes à jouer le 1/4 de finale européen

Stop au Toulouse bashing !!! Le débat est enflammé, à raison, car cet essai aurait été celui de la victoire à l'extérieur d'une équipe réduite à 13 ce qui n'est pas rien.

Soyons honnêtes une telle décision au détriment de l'UBB m'aurait vu casser ma télé et ravager mon appartement de colère

Une fois n'est pas coutume j'aurais préféré voir Toulouse s'imposer tant les 4 points récoltés par l'ASM d'une pauvreté défensive rare me semble vraiment bien payé

Mais qu'on se le dise, Toulouse est prêt pour ses joutes européennes et clairement favori pour le titre .

Y aurait-il un tel débat si à la place de Toulouse il s'agissait de Castres ? Ou de Bayonne ? Ou d'Agen ? Ou d'un club anglais dans le cadre d'une rencontre européenne ?

Je pense que si le débat technique est tout à fait logique et bénéfique, il est un peu parasité par le fait qu'on parler de Toulouse, du grand Stade Toulousain, et de son lobby (présentateurs TV, journalistes, médias...).

Oui et non car seul LE GRAND STADE TOULOUSAIN peut se permettre d'aller chercher la victoire à l'extérieur à 13 et en choisissant la pénaltouche plutôt que de sécuriser un match nul et le tout après avoir marqué en 20 minutes 18 points en double puis simple infériorité numérique sans en encaisser un seul

Cà c'est LE STADE !!! (gif drapeau rouge et noir flottant au dessus de la planète ovale)

C'est vrai que l'UBB n'a réussi à s'imposer à l'extérieur qu'à 14 pendant 1h (Castres-UBB fin 2018), mais jamais plus ni à 13